رئیس‌کل سازمان سرمایه‌گذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران در گفت‌و‌گو با روزنامه فرهیتختگان (بخش 2/1)
در ادبیات اقتصادی، ذخیره سرمایه و سرمایه‌گذاری همواره به‌عنوان عوامل اساسی در ایجاد رشد و توسعه اقتصادی مدنظر قرار می‌گیرند، به‌طوری‌که در بسیاری از تئوری‌های توسعه اقتصادی از سرمایه‌گذاری به‌عنوان محرک رشد اقتصادی یاد می‌شود. بسیاری از موارد ازجمله در کشورهای درحال توسعه، به دلایلی نظیر بهینه نبودن میزان پس‌اندازهای داخلی و عدم‌کفایت منابع پس‌انداز داخلی با نیازهای کشور، دولتمردان را بر آن داشته تا برای جبران کمبود منابع داخلی به منابع خارجی بالاخص سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی روی آورند. تقریبا از دهه 1980 جریان‌های سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی به‌سرعت گسترش یافت و این امر فرصت مناسبی برای کشورهای درحال توسعه فراهم کرد تا با بهبود شرایط و ایجاد زیرساخت‌های لازم، زمینه رشد و توسعه اقتصادی را فراهم سازند. البته نیاز به جذب سرمایه‌گذاری خارجی صرفا از ناحیه کمبود منابع داخلی نیست و جذب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی می‌تواند از طریق انتقال فناوری و مهارت‌ها زمینه‌های افزایش کارایی در کشور مقصد را فراهم کند. اما تجربه ایران نشان می‌دهد کشورمان به‌رغم اینکه مشوق‌هایی را هم (همچون ایجاد مناطق آزاد و ویژه) برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی درنظر گرفته، با این حال به‌دلایل مختلف ورود سرمایه‌گذاری‌های خارجی به کشورمان با موانع زیادی روبه‌رو بوده است.
علی فکری، معاون وزیر و رئیس‌کل سازمان سرمایه‌گذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران که از سال 1375 تاکنون مسئولیت‌هایی همچون رایزن اقتصادی سفارت جمهوری اسلامی ایران در چین و رم ایتالیا، رئیس اداره سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی وزارت امور خارجه، رئیس اداره پایش و مقابله با تحریم‌ها وزارت امور خارجه و معاون سفارت جمهوری اسلامی ایران در پکن داشته، در گفت‌وگوی مفصل خود با «فرهیختگان» می‌گوید: «دولت سیزدهم اقداماتی انجام داده که جریان ورود سرمایه‌گذاری خارجی را نسبت به دولت دوازدهم بهبود بخشیده است.» آن‌طور‌که علی فکری می‌گوید:
- طی یک‌سال اول دولت سیزدهم در مقایسه با یک‌سال پایانی دولت دوازدهم، میزان جذب سرمایه‌گذاری خارجی ما نزدیک به 2 برابر شده و به حدود 5 میلیارد دلار رسیده است.
- از حدود 5 میلیارد دلاری که صحبت کردیم در یک‌سال اول نزدیک به 2.8 میلیارد دلار از روسیه سرمایه خارجی جلب شد و کشورهای بعدی هم اگر در آمارهایی که منتشر شده ملاحظه کنید، امارات، ترکیه، افغانستان، چین هستند.
- دولت روحانی پس از برجام چینی‌ها را از یک‌سری از پروژه‌های ایران اخراج کرد. خیلی از روندهای مثبت ایجاد شده در روابط ایران و چین در دولت روحانی (بین سال‌های 1395 تا 1396) متوقف شده بود و دولت سیزدهم تلاش می‌کند تا روابط را به همان ریل و نرمال و عادی خود بازگرداند.
- چینی‌ها به‌واسطه سیاست مستقل ایران، کشورمان را به‌عنوان یک شریک تجاری- سیاسی راهبردی نگاه می‌کنند.
- سند همکاری 25ساله درواقع نوعی چشم‌انداز آینده همکاری بین ایران و چین بوده و قراردادها باید در داخل آن تنظیم شود، این سند چشم‌انداز است نه عدد و رقمی در این سند وجود دارد، نه پروژه‌های خاص و ویژه‌ای در این سند مورد توجه است.
- چینی‌ها در پروژه سرمایه‌گذاری سرخس حضور دارند.
- این حرف که اگر پس از برجام اجازه می‌دادیم شرکت‌های آمریکایی به ایران بیایند موجب می‌شد ترامپ از برجام خارج نشود حرفی غلط است. شرکت‌های آمریکایی به‌دلیل محدودیت‌های تحریمی بسیار سنگین گذشته، نمی‌توانستند به ایران بیایند.
آنچه در ادامه می‌آید، متن گفت وگوی تفصیلی «فرهیختگان» با علی فکری، معاون وزیر و رئیس کل سازمان سرمایه‌گذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران است.
دولت سیزدهم مدعی است طی 1.5 سال اخیر وضعیت جذب سرمایه‌گذاری خارجی به لحاظ کمی و کیفی بهبود داشته است. به‌عنوان اولین سوال، این تحول به چه شکل بوده است؟
آن چیزی که در دولت فعلی اتفاق افتاده که بخش عمده‌ای را ما در خدمت این سازمان و دولت بودیم، این بود که سعی کردیم هدف‌گذاری‌ها برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی را به واقعیت‌های روابط خارجی نزدیک‌تر کنیم. به عبارتی سعی کردیم، نوعی از همسوسازی را بین اهداف سیاسی و اهداف اقتصادی کشور یا برنامه‌های سیاسی و برنامه‌های اقتصادی کشور و به‌طور کلی وضعیت سیاسی و وضعیت اقتصادی کشور ایجاد کنیم. کاری که در این یک‌سال‌وچند ماه انجام شده بیشتر در این حوزه بوده است. یعنی ببینیم چه وضعیتی در سطح جهانی داریم، چه واقعیت‌هایی پیرامون ما وجود دارد و شکل گرفته است و نهایتا ما چه بهره‌برداری می‌توانیم از این واقعیت‌ها و وضعیت داشته باشیم. این نگاه، ما را به سمت نوعی واقع‌گرایی سوق داده است و نتیجه آن در آمارها خود را نشان می‌دهد. در آمارهایی که اگرچه من به‌عنوان رئیس سازمان (سازمان سرمایه‌گذاری و کمکهای اقتصادی و فنی ایران) معتقد هستم، این آمارها همچنان راضی‌کننده نیست و از نظر قدرمطلق اتفاقی که باید بیفتد هنوز نیفتاده است. ولی رو به جلو حرکت کرده‌ایم و به‌صورت نسبی در مقایسه با دوره‌های قبل شرایط بهتری را تجربه کردیم. در این خصوص، اگر بخواهیم یک‌سال اول دولت سیزدهم را با یک‌سال پایانی دولت دوازدهم مقایسه کنیم میزان جذب سرمایه‌گذاری خارجی ما نزدیک به دو برابر افزایش یافته و به حدود 5 میلیارد دلار رسیده، این عدد بزرگ نیست.
منظور این است که ظرفیت‌های ایران برای جذب سرمایه بیش از این عددی است که الان درباره آن صحبت می‌کنیم. اما نسبت به سال قبل از آن که کمتر از نصف این مقدار سرمایه خارجی جلب شده بود، این عدد بزرگی است. چرا این اتفاق افتاد؟ چون ما به موقعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی، به وضعیتی که داریم، به شرایط پیرامونی آن‌طور که واقعیت دارد نگاه کردیم، نه آن‌طور که دوست داریم. واقعیت را آن‌طور که وجود دارد دیدیم و براساس آن به سمت جذب و جلب سرمایه‌های خارجی رفتیم.
5 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری که گفتید مصوب است یا محقق شده است؟ یک زمانی مثل سال 96-95 مصوب رقم 10 میلیارد دلار و بالاتر از این بوده است ولی سال‌های بعد که آمارها اصلاح می‌شد عملا 5-4 میلیارد بیشتر نبوده است.
یک تغییری را در یک سال اخیر در نظام آماری خود در سازمان ایجاد کردیم. این تغییر به این شکل است؛ وقتی یک سرمایه‌گذاری خارجی خواسته خود و اراده خود را برای سرمایه‌گذاری به‌صورت رسمی اعلام می‌کند و اولین قراردادها را منعقد می‌کند اقدامی که اتفاق می‌افتد این است که مجوزی تحت عنوان مجوز سرمایه‌گذاری خارجی برای او صادر می‌شود. اولاً هر سرمایه‌گذار خارجی چنین مجوزی را دریافت نمی‌کند چون طبق قوانین جمهوری اسلامی سرمایه‌گذاری خارجی نیازمند اخذ مجوز نیست. ولی اگر بخواهد از مزایای قانون جلب و حمایت سرمایه‌گذاری خارجی استفاده کند، چنین مجوزی را درخواست می‌کند. پس این رقم 5 میلیاردی که الان صحبت می‌کنیم همه سرمایه خارجی که وارد ایران شده را شامل نمی‌شود. نکته دیگر این است، وقتی سرمایه‌گذار وارد کشور می‌شود و مجوز را اخذ می‌کند مرحله بعد اتفاق می‌افتد که همان وارد کردن واقعی سرمایه به کشور است. طبق قانون از زمانی که مجوز را دریافت می‌کند تا زمانی که بتواند بخشی از این سرمایه را وارد کشور کند 6 ماه فرصت دارد. آن چیزی که شما بدان اشاره می‌کنید این است که تعدادی از سرمایه‌گذاران مجوز را دریافت می‌کنند اما به دلایل مختلف سرمایه خود را وارد ایران نمی‌کنند، اصلا وارد کار با ایران نمی‌شوند ولی عده دیگر وارد می‌شوند. کاری که ما در این یک‌سال‌وخرده‌ای انجام دادیم این بود که صرفا آمار سرمایه‌گذارانی را به‌عنوان سرمایه‌گذاری اعلام کنیم که مجوز آنها همچنان معتبر باشد یعنی 6 ماه که از صدور مجوز گذشته بخشی از سرمایه خود را وارد ایران و ثبت کرده باشند. آنچه در گذشته اتفاق می‌افتاد همان آمارهای مصوب‌شده را مستقل از اینکه این مصوبات معتبر باقی مانده یا باطل شده، به‌عنوان آمار جلب سرمایه‌گذاری خارجی اعلام می‌کردند. این تفاوتی است که وجود دارد. در برخی سال‌ها میزان مجوزهای صادره توسط سازمان سرمایه‌گذاری به 11 میلیارد دلار هم رسید اما در همان سال‌ها مجوزهای معتبر کمتر از دو میلیارد دلار بود. این نشان می‌دهد اگر این انحراف آماری اصلاح نشود عملا علائم غلطی به فعالان اقتصادی و به سیاستگذاران و برنامه‌ریزان کشور داده می‌شود که متوجه نمی‌شوند الان کشور از نظر سرمایه‌گذاری در چه وضعیتی قرار دارد.
یکی از برنامه‌های دولت سیزدهم گسترش مراودات و همکاری با همسایگان بود. این اتفاق در تجارت خارجی هم افتاده است. در حوزه سرمایه‌گذاری خارجی هم ظاهرا یک‌سری اقدامات و برنامه‌هایی داشتید که با کشورهای همسایه و با کشورهای همسو بیشتر کار کنید. آمار به چه صورت بوده است؟
از حدود 5 میلیارد دلاری که صحبت کردیم در یک‌سال اول نزدیک به 2.8 میلیارد دلار از روسیه سرمایه خارجی جلب شد و کشورهای بعدی هم اگر در آمارهایی که منتشر شده، ملاحظه کنید، امارات، ترکیه، افغانستان، چین هستند که عمدتا کشورهایی هستند که یا همسایگان ایران محسوب می‌شوند یا کشورهای همسو با ایران هستند که به نسبت از نظر مواضع و رویکردهای بین‌المللی که دارند همسو هستند. اینها به اولین مبادی ورود سرمایه یا صدور سرمایه به جمهوری اسلامی تبدیل شدند.
سراغ یک‌سری مصادیق جزئی‌تر برویم، به‌ویژه اینکه مدت زمان زیادی را به‌عنوان رایزن اقتصادی و معاون سفیر در چین بودید. دلیل یا دلایل رفتار اخیر چینی‌ها در عربستان که بپذیریم یا نپذیریم علیه منافع ملی ایران بود را در چه می‌دانید؟
من جزء کسانی هستم که نپذیرفتم. حالا باید صحبت کنیم.
دلیل این رفتار چه بود و اینکه بیان می‌کنید نمی‌پذیرید چه استدلالی دارید؟
اینکه از بعد سیاسی یک اتفاقاتی افتاده. چون الان با هم مصاحبه اقتصادی می‌کنیم و من در جایگاه اقتصادی با شما صحبت می‌کنم. اینکه در حوزه سیاست و سیاست خارجی اتفاقی افتاده و این اتفاق هم در ابعادی افتاده که مورد پسند و پذیرش ما به‌عنوان جمهوری اسلامی نبوده، در این حرفی نیست. این قسمت پذیرش است، یعنی یک‌سری اتفاقات سیاسی افتاد منتهی باید یک چیزی را درنظر داشت که این اتفاقات اولین بار نبوده است اما چون سیاست دولت سیزدهم رویکرد همراهی و به نوعی استفاده از فرصت‌های کشور در روابط با کشورهای همسایه و همسو داشته، این خیلی پررنگ شده است. وگرنه چنین مواضعی که مورد پذیرش ما نیست از بعد سیاسی از گذشته هم وجود داشته، در مقاطع مختلف تاریخی چنین مواضعی وجود داشته و این اصلا جدید نیست که فکر کنیم اولین بار است که چنین شرایطی اتفاق می‌افتد. موضوع دیگر این است که کشورها و قدرت‌ها به همان اندازه که حق دارند با ما ارتباط داشته باشند به همان اندازه حق دارند با سایر کشورها ارتباطات اقتصادی و سیاسی و انواع مختلف روابط را داشته باشند. اتفاقا از این استقبال می‌کنیم کشوری مثل چین که مواضع آن به ما نزدیک است، روابط پویایی را با همسایگان ما برقرار کند. این خیلی برای ما مشکلی ایجاد نمی‌کند، نه‌تنها مشکلی ایجاد نمی‌کند بلکه فرصت‌های زیادی را در حوزه‌های مختلف برای ما در روابط چه با همسایگان برای همکاری‌های چندجانبه و چه با خود کشور چین به‌عنوان قدرت اقتصادی برای ما تعریف می‌کند. پس اصل این موضوع که آنها یک توسعه روابطی را داشته باشند و زمینه‌های جدیدی را در روابط با همدیگر شروع کنند، مشکلی برای ما ایجاد نمی‌کند بلکه حتی منافعی را برای ما تعریف خواهد کرد. این منافع هم در روابط چندجانبه با چین و این کشورها قابل نقد کردن است و هم در روابط دوجانبه با طرف چینی! از این جهت بود که بیان کردم نمی‌پذیرم این علیه ماست. یعنی وقتی کشوری یک مدل‌هایی از روابط اقتصادی را با همسایگان ما برقرار می‌کند مطمئنا ما هم از چنین روابطی نفع می‌بریم و از این استقبال می‌کنیم. ضمن اینکه چینی‌ها رویه‌ای که در روابط خود داشتند مخصوصا در حوزه‌های اقتصادی این است که سعی بر این بود که از فرصت‌های متنوع اقتصادی استفاده کنند و همیشه هم در این منطقه در این مسیر حرکت کردند. بنابراین بیش از آنکه نگران این باشیم الان با سایر همسایگان ما چه نوع روابطی برقرار می‌شود و چه زمینه‌های اقتصادی بین آنها با همدیگر تعریف می‌شود، باید به این سمت حرکت کنیم که خود ما چقدر توانستیم فرصت‌های مشترک را با چینی‌ها تعریف، برنامه‌ریزی، ساخته و محقق کنیم. زیرا این قسمت خیلی مهم‌تر است و ما بیشتر تمرکز خود را روی این حوزه قرار دادیم. هم‌اکنون نیز و در مدتی که گذشته تمرکز ما بیشتر بر این بوده که بتوانیم فرصت‌های موجود را شناسایی کنیم، آنچه در گذشته ازبین رفت به دلیل دل‌مشغولی‌هایی بود که دولت قبل و دوستان ما در دولت قبل در رابطه با برخی کشورها داشتند و هیچ‌گاه نتوانستند آن رویکرد را تغییر دهند. الان به این سمت حرکت می‌کنیم که بتوانیم مسیرها را تغییر دهیم و اتفاقات منفی که افتاده بود را اصلاح کنیم و روابط دوجانبه با چین را به یک مسیر نرمال و عادی برگردانیم.
سال 94 که رئیس‌جمهور چین به ایران آمده بود عده‌ای معتقد بودند به لحاظ روابط دیپلماتیک و عرف معمول، استقبال چندان مناسب نبوده است و این یک‌سری دلخوری‌ها را برای طرف چینی ایجاد کرده است. چقدر این مطلب صحت دارد؟
اهمیت و ابعاد مختلف روابط دو کشور، بین کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران با ظرفیت‌هایی که داریم و چین با ظرفیت‌های اقتصادی که دارد، از جنسی نیست که بگوییم به‌خاطر یک موضوع تشریفاتی یا یک موضوع پروتکلی، این رابطه آسیب جدی دیده، و بالعکس از نوعی بوده که تا امروز ادامه یافته است. من در آن مقطع در ایران نبودم، در ماموریت دیگری بودم. اینکه دقیقا چه اتفاقی از بعد تشریفاتی افتاده را باید دوستانی که آن زمان بودند توضیح دهند. ولی من تحلیل کلی خدمت شما بیان می‌کنم. آنچه من الان بیان کردم که دل‌مشغولی‌هایی که آن زمان وجود داشت و رویکردهای غلطی که به روابط با چین وجود داشت، نتیجه این شد که امروز باید تلاش کنیم روابط دو کشور را به شرایط معمول و عادی برگردانیم. آن چیزی که وجود داشت نه موضوع تشریفاتی بلکه رویکردهایی بود که اتخاذ شد. رویکردهایی که در حوزه‌های اقتصادی انتخاب شد. مثلا به آرشیوهای خبری رجوع کنید یا اگر آن زمان در جریان موضوعات بوده باشید، می‌دیدید که از یک‌سری از پروژه‌های ایران چینی‌ها اخراج شدند.
اخراج شدند یا رفتند؟ چون آقای عباس آخوندی (وزیر اسبق راه و شهرسازی) مدعی شده بود چینی‌ها دوست ندارند با ما کار کنند. بحث اخراج نبوده است و ما چندین بار التماس کردیم که کار کنند و قبول نکردند.
چنین چیزی نبوده است. در مقاطع مختلف اتفاقات متعددی افتاده است. من دقیق نمی‌دانم آقای آخوندی به کدام مورد اشاره کردند ولی آنچه من دیدم برقی کردن قطار سریع‌السیر تهران مشهد بود. در این مورد صحبت شده بود. در زمان خود خیلی واقعیت‌ها درباره این پروژه وجود داشت. شاید خود آنها بهتر بتوانند توضیح دهند که آن زمان چه اتفاقی افتاده بود ولی آنچه من اطلاع دارم و خدمت شما بیان کنم این است که وقتی طرف‌های چینی برای همکاری آمدند ما در ایران صحبتی که مطرح کردیم این بود که چین یک ویژگی خاصی برای همکار ایران شدن ندارد و چین هم مثل بقیه طرف‌های اقتصادی ایران باید همکاری خود را با ایران شکل دهد، پس نمی‌خواهیم نگاه ویژه‌ای به چین داشته باشیم. درحالی‌که وقتی کشوری در دوره تحریم همراهی می‌کند طبیعی است انتظار دارد حال که فضا قدری بازتر شده –آن زمان را عرض می‌کنم- یک نگاه ویژه‌ای وجود داشته باشد که این را کنار گذاشتند. طرف چینی هم تا جایی که من در جریان هستم، این را پذیرفته بود که این نگاه ویژه را کنار بگذاریم و عادی برخورد کنیم. اما موقعی که بحث این می‌شد یک نوع رابطه عادی و مدل نرمال اجرای پروژه و تامین مالی پروژه را اجرا کنیم، می‌گفتند چین دوست ماست و باید نوع نگاه و نگارش قرارداد و اسناد مرتبط با قرارداد باید متفاوت با چیزی باشد که طرف‌های غربی یا بانک‌های غربی از ما می‌خواهند. نتیجه این کار این می‌شود طرف چینی می‌گوید بالاخره کدام طرف هستید؟ این را باید بپذیریم که بالاخره یا چین یک شریک ویژه راهبردی محسوب می‌شود که اگر چنین چیزی است پس باید نوع نگاه به آن ویژه و راهبردی باشد ولی اگر می‌گوییم چین هم شریکی مثل بقیه شرکای اقتصادی ایران است و در صف بایستد، با اینکه رویه خوبی است و براساس آن چیزی که منافع ما ایجاب می‌کند بهترین را بین اینهایی که در صف ایستادند انتخاب می‌کنیم. در این صورت باید با شرایط مساوی همه در صف بایستند. نه اینکه حالا فکر کنیم اگر بتوانیم اروپایی را درگیر کنیم یا شرکت غربی را درگیر کنیم به دلیل اینکه آنها درگیر می‌شوند و منافع آنها در ایران درگیر می‌شود بهتر است، پس برای آنها شرایط مناسب‌تری را بخواهیم درنظر بگیریم، به نسبت طرف چینی! این موارد بوده و اینها رویکردهایی است که من خدمت شما بیان می‌کنم که این رویکردها اشتباه بود و نتیجه این اشتباهات هم این شد که هم ما از منافع روابط با آن کشورهایی که با ما در دوران تحریم همراهی کردند نتوانستیم استفاده کنیم و هم آن کشورهایی که به اینجا آمدند سیاسی برخورد کردند و عملا کاری را انجام ندادند و در آمار سرمایه‌گذاری که ابتدا صحبت کردیم خود را نشان داد. درست است که 11 میلیارد دلار مجوز صادر شد ولی چند میلیارد مربوط به شرکت توتال می‌شد که فقط مجوز گرفت و بعد مجوز باطل شد و یک دلار سرمایه وارد کشور نکرد. یعنی هر دو طرف را از دست دادیم.
وقتی طی 10 سال اخیر آمارهای تجارت خارجی را بررسی می‌کنیم، تجارت چین با کشورهای حوزه خلیج فارس 4 برابر آمریکا شده. در سال 2022 و همین‌طور سال 2021 واردات چینی‌ها از خلیج فارس 4 برابر آمریکا بوده است. با این تغییری که از سال 89 شروع شده و نفت شیل آمده و آمریکا از نظر تجاری به منطقه خلیج‌فارس بی‌نیاز شده، چینی‌ها طبیعی است اینجا را به‌عنوان نقطه اتکایی برای امنیت انرژی خود نگاه کنند. از این زاویه چینی‌ها ما را چطور می‌بینند؟
یکی از ویژگی‌هایی که جمهوری اسلامی ایران دارد این است که مستقل است و درمورد منابع نفتی خود، توسعه منابع انرژی خود، همین‌طور انتخاب شرکای خود مستقل تصمیم می‌گیرد و این مزیت بزرگی است که هر کشوری که به فکر امنیت انرژی خود است روی این مزیت حساب می‌کند. دلیل این است که در خیلی از کشورهای منطقه ما، طرف‌های چینی وابستگی زیادی به انرژی این منطقه دارند و ممکن است در آینده به بازار این منطقه وابستگی زیادی پیدا کنند. اما این را هم می‌بینند که در خیلی از کشورها شرکت‌های بین‌المللی هستند که اداره منابع انرژی را در دست دارند اما مهم‌ترین ویژگی جمهوری اسلامی ایران استقلال است. خود او تصمیم می‌گیرد، بنابراین اگر چینی‌ها یا هر کشوری که ایران را به‌عنوان شریک خود در حوزه انرژی انتخاب می‌کند، بتوانند نوعی از رابطه را با ایران برقرار کنند که ایران به این نتیجه برسد که منافع آن در گرو این است که با آن کشور، مثلا با چین، توسعه روابط در حوزه انرژی داشته باشد، و در این رابطه ایران منتظر مجوز یک شرکت بین‌المللی یا دولت خارجی نمی‌ماند و خود تصمیم می‌گیرد. پس آنها اگر ارزیابی درستی از منافع ملی در ایران داشته باشند که ایران بر چه اساسی تصمیم می‌گیرد می‌توانند روی یک شریک مطمئن حساب کنند. نوع نگاه آنها به ایران این چنین است و منابع انرژی ایران را یک منابع مستقل می‌بینند که هم نیازهای انرژی را برطرف می‌کند و هم در مواقع خاص و ویژه به‌عنوان متوازن‌کننده تامین‌کنندگان یا عرضه‌کنندگان انرژی به چین عمل می‌کند. مثل جمهوری اسلامی در دنیا کم داریم. خیلی جاها یا مستقیم تحت تسلط قدرت‌ها هستند یا اینکه از طریق شرکت‌های بزرگ چند ملیتی این عدم استقلال خود را نشان می‌دهند. بنابراین منافع جمهوری اسلامی از این نظر خیلی اهمیت دارد و چینی‌ها کاملا این واقعیت را می‌دانند و ایران را همیشه به‌عنوان یک شریک راهبردی خود مورد شناسایی قرار دادند. اینکه ما چقدر واقعا این توان را داشتیم که از این ظرفیت استفاده کنیم بحث دیگری است که در دوره‌های مختلف متفاوت بود.
در ابتدا بیان کردید هر چقدر وابستگی چین به منطقه زیاد شود این موضوع به نفع ماست و به نوعی می‌تواند متوازن‌کننده بین روابط ما و کشورهای منطقه باشد به شکلی که بخواهند یک همکاری مشترک حول امنیت ملی شکل گیرد. قدری در این خصوص توضیح دهید. نگاهی به این سمت داشتیم که حول محور چین با کشورهای منطقه –کشورهایی که خیلی با ما همسو نیستند- کار کنیم؟
ما همیشه طرفدار این ایده بودیم که کشورهای منطقه خود باید به یک جمع‌بندی برای همکاری با همدیگر برسند. امنیت این منطقه و رویکردهای امنیتی در این منطقه را معتقد هستیم کشورهای خود این منطقه تامین کنند و درباره آن تصمیم‌گیری کنند. تا جایی که من می‌دانم، خیلی از قدرت‌ها همچون چین خیلی نمی‌خواهند در این حوزه وارد شوند، یعنی بخواهند شراکتی داشته باشند چون این پذیرفته‌شدنی نیست. این فقط بحث جمهوری اسلامی نیست، خیلی از کشورها الان چنین رویکردی را نمی‌پذیرند. آنچه ما الان دنبال آن هستیم و بحث آن را درباره توازن مطرح کردم بیشتر در حوزه اقتصادی است. یعنی اگر یک زنجیره ارزش اقتصادی بین چین و کشورهای همسایه ما شکل گیرد ما به دلیل مزیت‌هایی که داریم خود به خود به بخشی از این زنجیره تبدیل می‌شویم و این زنجیره برای ما منافعی دارد مگر اینکه خود بخواهیم پس بزنیم و خود ما زمینه‌ها را کنار بگذاریم و خود ما بخواهیم از مزیت‌ها استفاده نکنیم. مثلا نخواهیم از مزیت یک بندر کلیدی مثل بندر چابهار یا تنگه استراتژیک و راهبردی مثل تنگه هرمز یا از منابع انرژی که در کشور وجود دارد استفاده کنیم. این به تصمیم، توانایی و عملکرد ما بستگی دارد. ولیکن اگر این زنجیره اقتصادی و این زنجیره‌های ارزشی شکل گیرد، در حالت عادی و طبیعی ما هم بخشی از این زنجیره خواهیم بود و اتفاقا توسعه روابط اقتصادی خود به خود امنیت را ایجاد می‌کند. درهم تنیده شدن منافع اقتصادی، ایجاد گروه‌های منفعتی که به نوعی به هم متصل هستند و همین زنجیره‌های ارزش اقتصادی، اینها را به‌هم متصل کرده. یک چنین شرایطی خود به خود امنیت را بالا می‌برد و به‌نفع همه است امنیت را برقرار کنند. البته امنیت همیشه خوب است ولی در آن شرایط منفعت اقتصادی همه طرف‌ها ایجاب می‌کند که سطح امنیت را بالا ببرند. بنابراین مشارکت را اگر از این زاویه ببینیم من فکر می‌کنم هم برای ما مطلوب است و هم برای همسایگان مطلوب است و هم برای قدرت‌هایی که به این شکل وارد می‌شوند، نه قدرت‌هایی که نوعی مسابقه تسلیحاتی در منطقه ایجاد می‌کنند یا تنش‌آفرینی می‌کنند. رفتار آمریکایی‌ها را در چند دهه قبل دیدیم که چطور در این منطقه عمل می‌کنند که بیش از اینکه به فکر این باشند این منطقه را از بعد اقتصادی به‌هم متصل کنند و زنجیره‌های ارزش را ایجاد کنند، بیشتر به فکر تنش‌آفرینی بودند مخصوصا در سال‌های اخیر که این خود را بیشتر نشان داده است. بنابراین من فکر می‌کنم در حوزه سیاسی و امنیتی نه اجازه‌ای داده می‌شود و نه شاید خواسته آنها باشد که در نظام‌های امنیتی منطقه وارد شوند.
سوال من هم از جنبه همکاری‌های اقتصادی بود.
بله. چون همکاری‌های اقتصادی شکل می‌گیرد، این همکاری‌های اقتصادی خود به خود سطح امنیتی را بالا می‌برد.
اگر همکاری‌های اقتصادی این کشورها بیشتر شود و حول اقتصاد چین هم تعریف شود، امنیت انرژی چین هم بدون دخالت نظامی و بدون کارهای سیاسی تامین می‌شود.
بله، من هم همین را سعی کردم توضیح بدهم که این مطلب درست است. این همکاری‌های اقتصادی و ایجاد زنجیره‌هایی که بخشی از این زنجیره در چین شکل گرفته و در پاکستان و در ایران و در کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، هر یک بخشی از این نیازهای این زنجیره‌های ارزش را تامین می‌کنند و بعد در عراق و تا سوریه و سمت اردن می‌رود و می‌تواند ادامه یابد. اگر چنین مدلی از همکاری‌ها شکل گیرد عملا امنیت منطقه را افزایش می‌دهد چون منافع همه در این قرار می‌گیرد که امنیت این زنجیره‌ها حفظ شود و بخشی از این زنجیره از نظر امنیتی سقوط نکند یا دچار مشکل نشود، که به کل زنجیره آسیب بزند. حال خود کشورهای منطقه هستند که حافظ یک چنین زنجیره‌هایی هستند که من فکر می‌کنم تا زمانی که رویکرد این باشد، ما هم از توسعه روابط چین یا کشورهای منطقه منفعت خواهیم برد.
یکی از مصادیق همکاری‌های ما با چین همکاری 25 ساله بود که در ایران بسیار مورد بحث بود. این همکاری به کجا رسید؟ چرا مردم و فعالان اقتصادی و رسانه‌ها مصادیق جزئی‌تر و کارهای میدانی‌تر و پروژه‌های عملی‌تر را نمی‌بینند؟
سند همکاری 25 ساله درواقع نوعی چشم‌انداز آینده همکاری بین ایران و چین است چون هیچ دو کشوری نمی‌توانند برنامه همکاری 25 ساله بنویسند. از نظر ادبیات اقتصادی چنین لفظی اشتباه است. برنامه را 25 ساله نمی‌توان نوشت. در بهترین حالت برنامه را 5 ساله می‌نویسند، این سند چشم‌انداز است. نه عدد و رقمی در این سند وجود دارد، نه پروژه‌های خاص و ویژه‌ای در این سند مورد توجه است.
زمانی که این مطرح شد در رسانه‌های داخلی و خارجی خیلی بحث شد که فلان جزیره را واگذار می‌کنند، خلیج فارس تمام می‌شود و چینی‌ها فلان منطقه را می‌گیرند. این بحث‌ها مطرح شد و مردم گمان کردند واقعا پروژه‌های خاصی انجام می‌شود.
وقتی سند چشم‌انداز بیان می‌کند مشخص است بریده بریده‌های این سند یعنی چشم‌انداز را ترسیم کردید یعنی گفته‌اید می‌خواهید در حوزه انرژی این مدل همکاری‌ها را داشته باشیم یا همکاری‌های سه‌جانبه یا چهارجانبه یا چندجانبه اقتصادی را توسعه دهیم. طبیعی است در‌جهت تحقق این بندها حرکت می‌کنیم ولی اینکه جزایر واگذار شود و... اصلا ورودی به چنین بحثی وجود نداشته است، یا بگوییم فلان پروژه اجرا شود یا نیروی نظامی وارد شود و... اصلا وجود نداشته است، ولی یک واقعیتی وجود دارد که هر زمان که روابط جمهوری اسلامی در ریل درستی از بعد روابط اقتصادی خارجی قرار گرفته است تا براساس واقعیت‌های روابط خارجی برنامه‌ریزی کند و حداکثر بهره‌برداری را داشته باشد، این صحبت‌ها مطرح می‌شود چون توسعه ایران به‌نفع آنها نیست. یک‌سری از طرف‌ها نمی‌خواهند این توسعه اتفاق بیفتد. از آنجا این حرف را بیان می‌کنم که انواع و اقسام تحریم‌ها را به جمهوری اسلامی و مردم ایران تحمیل کردند. وقتی یک کشوری مردمی را تحریم می‌کند یعنی توسعه این کشور به‌نفع آنها نیست، توسعه این کشور در‌جهت منافع آن قرار ندارد و می‌خواهد این کشور توسعه پیدا نکند. طبیعی است همان‌ها از ابزارهای رسانه‌ای استفاده می‌کنند تا این اتفاق رخ ندهد، یعنی اگر ببینند کشور در مسیر و ریلی قرار گرفته که این مسیر نهایتا به توسعه کشور منجر می‌شود می‌خواهند جلوی این را بگیرند و چون می‌خواهند جلوی این را بگیرند این‌جور فضاسازی‌ها را انجام می‌دهند و انواع و اقسام ابزارها را به‌صورت ترکیبی استفاده می‌کنند تا بزنند، یعنی مانع شکل‌گیری هسته‌های اولیه توسعه هم شوند. چون به نفع آنها نیست که این اتفاق بیفتد و رفتار آنها این را نشان می‌دهد.
در‌قالب سند همکاری 25ساله ما برنامه‌های کوتاه‌مدت اجرایی داشتیم که در چهارچوب این سند تعریف شود؟
در حوزه‌های مختلف در مسیر ایجاد روابط نوپایی با چین هستیم یعنی یک مسیر خوبی در روابط بین دو کشور شکل دادیم و در دوره‌ای به‌دلیل اشتباه برداشتی که از فضای بین‌المللی داشتیم که از سال 95-94 بود و خیلی از روندهای مثبت ایجاد شده در روابط ایران و چین متوقف شد و الان زمان زیادی نیاز داریم تا روابط را به همان ریل و نرمال و عادی خود بازگردانیم و بعد از آن به این سمت می‌رویم که برنامه‌های توسعه‌ای خود را اجرا کنیم. خیلی از پروژه‌ها را الان با طرف‌های چینی صحبت می‌کنیم و الان درحال اعتمادسازی با طرف‌ها و بخش‌های مختلف در چین هستیم، این روابط شکل می‌گیرد یعنی در خیلی از حوزه‌ها دوباره این اعتمادسازی ایجاد می‌شود و شکل‌گیری پایه‌ها و هسته‌های توسعه روابط تعریف می‌شود و این روابط فقط دوجانبه نیست؛ یعنی ما هم به فکر این هستیم که روابط خود را نه‌فقط به‌صورت دوجانبه، بلکه سه‌جانبه و چندجانبه با چینی‌ها در حوزه‌های مختلف توسعه دهیم. اینکه بتوانیم از ظرفیت‌های کریدوری خود استفاده کنیم یک حوزه‌ای است که فقط ایران و چین را دربرنمی‌گیرد. کشورهای دیگر که در منطقه هستند را نیز دربرمی‌گیرد و ما می‌توانیم از این طریق مدل‌های جدیدی از توسعه روابط با چین را تعریف کنیم؛ مدل‌هایی که چند سالی متوقف شده بود و توقف جدی داشتیم.